Ruthenia.Info

» Мої сторінки
» записи
» новий запис
Публічні сторінки
» Збирач даних
» джерела даних
» потоки новин
Автор: pavlo
запис для загалу
 
В розділах:
- Україна, українці
Павло Дзіковський: Тимошенко vs. Янукович - що гірше? і яка різниця?
1.0 Чому я проти Тимошенко.
2.0 Брехливість у дрібницях.
2.1 Відсутність реальних управлінських успіхів і, взагалі, дій на благо України.
2.2 Нерозбірливість в підборі соратників.
2.3 Більш ніж сумнівні політичні альянси.
1.1 Чим Янукович все ж гірший за Тимошенко?
2.0 Чи Тимошенко злодійка - ще не відомо, натомість Янукович - очевидний злодій.
2.1 Команда Януковича краде більше, ніж крала команда Тимошенко.
2.2 Права та свободи людини.
2.3 Щодо управлінських успіхів...
2.4 Забезпечення чесних виборів
2.5 Ітого́ (проміжний фініш).
1.2 Тимошенко vs. Янукович - ризики.
2.0 Русифікація.
2.1 Диктатура (варіянти - тоталітаризм, авторитаризм, "імітаційна демократія" тощо).
2.2 Розвал усього і "продаж Росії".
2.3 Ітого́-2 (фініш остаточний).
1.3 Оцінка діяльности ВФЯ.
1.4 Обговорення
2.0 Демократичність політиків: їх готовність позбутись влади і повага до прав людини
2.1 Ризик втрати суверенітету
2.2 Ризик поділу України

 

"Сніжок мете, гірлянди мерехтять. Веселий сміх лунає по Вкраїні. Хрещатиком прапОри майорять Червоно-чорні й просто жовто-сині... А на Майдані нашім упідряд Хитаються від вітру на жердині На радість і дорослих, і малят, - Два Віті по боках і Йуля посрідіні. Сьогодні ювілейний атентат!.."

http://chumacky-shlyah.livejournal.com/>chumacky_shlyah, "До 100-річчя Степана Бандери"

 

Вляпався я у дискусію - http://trim-c.livejournal.com/29539.html :-(((

І мусив задатись питанням - якщо принципово "голосую проти всіх" в сьогоднішній ситуації, то, значить, де-факто підтримую Януковича - чи так? Так. Але така проста відповідь, вочевидь, потребує уточнень - бо чи ж даремно я вистоював ночі на Майдані в листопаді 2004-го?

1.0 Чому я проти Тимошенко.

Ну, тут все просто :-)

Я не стверджую, що Юля гірша за инших наших політиків - але й не маю підстав думати, що краща. При цьому маю цілком достатньо підстав вважати, що практично всі наші чільні політики - це таке лайно, від якого краще триматись подалі. За винятком? Напевне, винятки є, але я про них не знаю. На жаль.

Зокрема, маю наступні пункти недовіри особисто до ЮВТ.

2.0 Брехливість у дрібницях.

Мізерні задекларовані доходи і заощадження - і очевидний рівень добробуту; маєток, буцімто наданий другом у безоплатне користування, дорогущі брендові платтячка-туфельки-сумочки, закордонне навчання дочки, те-се... Якщо людина так банально бреше - як можу вірити їй хоч у чомусь?

2.1 Відсутність реальних управлінських успіхів і, взагалі, дій на благо України.

В Юлі була добра управлінська репутація за часів віце-прем’єрства на початку 2000-х, але два її "помаранчевих" прем’єрства все це, по-моєму, розвіяли :-(

2.2 Нерозбірливість в підборі соратників.

Кого тільки не набрали в "Батьківщину" в 2005-му! І якщо сумнівне поповнення первинних організацій так чи сяк можна можна вважати непідвладним лідеру партії, то парламентський список - говорить сам за себе. Якщо "бандитам - тюрми", то багатьох екс-реґіоналів (а заодно й "своїх", що принципово важливо) слід було одразу ж судити - і було за що. Але, натомість, їх взяли під крило. Значить - одного поля ягоди.

Також варто згадати, що саме домовленість між БЮТ і ПР дозволила протягнути в 2006-му році закон про кабінет міністрів, згідно якого реальна влада в значній мірі перетікала до кого? Правильно - до Януковича, який саме тоді був прем’єром.

2.3 Більш ніж сумнівні політичні альянси.

Це і негласна підтримка з боку комуністів в останньому парламенті (а комуністку з посади голови державного архіву Юля тим часом не звільнила, ні-ні...), і нікому не відомі домовленості в Росії (чи в 2005-му московський суд, коли Юля приватно їздила до Москви, просто отак от взяв і сам по собі, без жодної вказівки з Кремля, зняв з неї всі обвинувачення як стверджувала ЮВТ? не вірю в таке) і, зрештою, газові угоди 2009-го року (ВАЮ не дав заключити кращі? він заслужив своє місце на гілляці, факт, але й ЮВТ, яка заключила те, що заключила - заслужила своє).

Особливо, ось це - абсолютно незрозумілі приватні домовленості ЮВТ з Росією на тлі вочевидь невигідних державних газових контрактів, підписаних тою самою ЮВТ з тою самою з Росією - дуже і дуже стрьомна комбінація, як на мій погляд, яка допускає як завгодно погане продовження. І, з огляду на попередні пункти - нема ані найменшої довіри до ЮВТ щодо того, що вона зможе а чи навіть і захоче розрулювати проблеми на користь України.

Можна було б ще і ще колекціонувати цікавинки щодо Юлі, але, я би сказав, навіть і одного останнього пункту цілком досить.

1.1 Чим Янукович все ж гірший за Тимошенко?

Фігура у нього гірша, однозначно. І, взагалі, я в цьому сенсі зовсім не цікавлюсь мужчинами.

Що ж до політичних аспектів...

Вказують мені на деякі речі, однак - http://trim-c.livejournal.com/29539.html?thread=1552227#t1552227 - мушу це процитувати і прокоментувати.

2.0 Чи Тимошенко злодійка - ще не відомо, натомість Янукович - очевидний злодій.

> Ви не знаєте, чи злодійка Тимошенко, принаймні гучних справ немає зовсім, а два суди не нарили взагалі нічого – а як старалися! Це добрий не доказ, але аргумент на користь того, що нічого суттєвого і не було. А щодо Януковича всім достеменно відомо: саме лише Межигір′я вже коштує біль як півмільярда. А є ще банк старшого сина десь сто мільйонів щонайменше – це те, що не заперечує ніхто.

Як на мене, очевидність реальних статків ЮВТ в контрасті з задекларованою нею офіційною "бідністю" не дають можливости вважати її чесною людиною. А з того, що, скажімо, якщо вона вкрала менше, ніж Янукович, то, значить, краща ніж він - так це вже перебирання в сортах лайна. Я, однак, ніякого не люблю.

2.1 Команда Януковича краде більше, ніж крала команда Тимошенко.

> Мало оцінювати що краде сам лідер – треба подивитись як краде команда. Ну тут ми бачимо таке, що корупція епохи Юлі викликає ностальгію. Ось оцінки Брюсельскої комісії – за перший рік влади Клюєв збагатів на 500 млн.долл, Тігіпко на 220 млн, Колєсніков на 180 млн – це лише за рік. Янукович веде перед – більш за всіх, на другому місті Юра Єнакіївський. Тобто команда Тимошенко безумовно крала, але відкати на держзакупівлях були 30%, 35% розглядалися як жлобство. Але на будівлях Євро2012 відкати сягнули 60%, а 50% стали нормою. Відтак на сьогодні ми точно знаємо – ця команда краде більше. Це відобразилося і на усіх рейтінгах корупції – ми сповзли донизу.

З відкатами я не мав справи ні тоді, ні зараз, але що вони були при ВАЮ і ЮВТ - беззаперечний факт. І, до речи, капіталізація "помаранчевої" команди згідно досліджень, зроблених в 2006-му році, за перший рік влади також виросла, як на дріжжах. Так що, знову ж таки, хто більше краде - не мені міряти. І "корупція епохи Юлі" жодної ностальгії у мене не викликає.

Тому, знову ж таки, маємо сорти лайна до вибо́ру :-(

2.2 Права та свободи людини.

> Усі опитування та дослідження агенцій показують швидке сповзання до авторитаризму (правда, Ви не відчуваєте) – це об′єктивні дані. І за помаранчевої влади нікого з оппозиційних діячів не посадили, навіть бізнес нікому не зіпсували – адже це відомо.

Критичної різниці в стані прав та свобод людини за попередньої і за сьогоднішньої влади я не бачу - хоч і готовий признати, що за президентства Януковича з цим стало дещо гірше, ніж за президентства Ющенка (при тому, що й тоді було цілком погано - чиновники, міліція і суди в ті роки цілком спокійно плювали на людей - свідчень цьому є більш ніж достатньо). Можу навіть допустити, що за президетства Тимошенко з правами людини було б все так само погано, як за президенства Ющенка (але не гірше - тобто, в порівнянні, дещо краще, ніж тепер) - отже, чисто гіпотетично, пів бала на користь ЮВТ.

2.3 Щодо управлінських успіхів...

> Чесно кажучи, враховуючи обставини, у які потрапила команда ЮВТ у 2008-му мені здається, що вони вибралися з честю. Нова команда як і очікувалося увесь тягар труднощів переклала на населення. За умов різкого стрибка вгору попиту на метал і цін на них ми отримали різке (більше ніж у 2009) зниження якості життя у більшості населення причому темпи запозичень залишилися практично такими ж. Це значить, що красти треба менше а також що ніякої ефективної економічної стратегії у команди ПР не було. Тобто вона не краща.

Ну, я й не казав, "економічна стратегія" ВФЯ краща, ніж у ЮВТ :-) Але з наведеного арґументу наразі не можу вицідити нічого і на користь ЮВТ.

> Зате де вона ще виявилась рекордсменом (окрім крадіжок) – це у попранні законів і Конституції. Тут усі знущання Ющенка та Тимошенко – просто дрібні бризки з під крану на тлі Ніагари

Нє, на рахунок попрання законів - всі вони абсолютні рекордсмени, ніхто нікому не уступає. В цій тезі - я категоричний.

2.4 Забезпечення чесних виборів

> Дуже важливим чинником є забезпечення чесних виборів. Бо це єдиний засіб змінити погану команду і єдине, що стримує можновладців від свавілля. Перші ж вибори нової команди виявились найбільш брудними за останні 6 років щонайменше 9 як на мене, то навіть за 10.

Так, згода. Далеко не факт, що з ЮВТ було би краще (це тільки ВАЮ, здається, мав якийсь внутрішній принцип щодо забезпечення чесности виборів), але беззаперечно, що в оцінці ВФЯ і його команди - це мінус.

2.5 Ітого́ (проміжний фініш).

По сукупності перелічених критеріїв ВФЯ видається дещо гіршим, ніж ЮВТ. Але, з иншого боку, цей набір критеріїв далеко не вичерпний. Про решту ж - далі.

1.2 Тимошенко vs. Янукович - ризики.

Саме оцінка ризиків є для мене визначальною в сенсі підтримки чи не-підтримки певних політиків. Чистий принцип мінімаксу - якщо вже всі вони лайно (принаймні, ті з них, з яких мусимо робити "вибір"), то слід вибрати того, хто убезпечнить від найгіршого з можливих сценаріїв.

2.0 Русифікація.

Це, віртуально, плюс для ЮВТ, при якій, можна надіятись, не процвітав би ні Табачник, ні Костусєв, не закривались би українські школи в Донецьку (не тому, що для неї це має значення - але з огляду на сподіання електорату). З иншого боку, noblesse oblige - посада Президента України, вочевидь, певним чином визначає погляди і дії політика - так було з Кравчуком, так було з Кучмою, такі сподівання були і щодо Януковича. Він їх поки що не підтвердив належним чином - але й не розвіяв.

Буквально на днях Володимир Білінський одержав державну премію за книгу "Страна Моксель" - а це та іще русофобія. А Табачник був віце-прем’єром і при ВАЮ, і Ольга Гінзбург була головою Державного архіву при ЮВТ, і українофоби в Донецьку почували себе цілком привольно в "помаранчеві" роки (хіба трохи принишкли були в 2005-му), і з мовою українською там було весь цей час зовсім ніяк - а нічого, небеса не впали. А тренд на українізацію спілкування в Києві, започаткований декілька років тому - наразі тримається. Словом, життя йде.

2.1 Диктатура (варіянти - тоталітаризм, авторитаризм, "імітаційна демократія" тощо).

На загал, не вірю - і це стосується не тільки ВФЯ чи ЮВТ, а й будь-якої иншої української влади.

Встановлювати відкриту диктатуру - в наш час в наших краях на таке тяжко відважитись (зокрема, ні Росія, ні в Білорусь поки що не пішли таким шляхом), тому, зазвичай, владу узурпують по-иншому.

Що до тоталітаризму в стилі СССР чи Рейху, то влада у нас (поки вона наша, "українська", що принципово!) може бути злою, злодійкуватою і свинською - але, так думаю, з нашим народом вона всереться, але не зможе стати тоталітарною.

А от що до "імітаційної демократії"... В сенсі безпосереднього управління - ніякої осмисленої демократії не було і при найдемократичнішому з найдемократичних ВАЮ, в сенсі ж змінности влади - змінність влади була, факт і це якраз той суспільний момент, який ми ризикуємо втратити при ВФЯ (а при ЮВТ? цілком можливо, що було би так само - вона ж та ще "демократка"). Чи великий цей ризик? Тут варто згадати як переможну осінь 2004-го, так і невдалу "Україну без Кучми" - яким би не був результат кожного конкретного простояння, але особисто мене дужже тішить сама реґулярність наших виступів. Адже для того, щоб бути "джерелом влади", народ повинен виступати за це. Виступаємо? Так!

Відтак, я би сказав, можливості узурпації влади в Україні дуже обмежені особливостями нашого народу :-)

Здається, маю певний нюх на такі речі - жив у Росії з 93-го до 2000-го і там мені погано запахло одразу по приходу Путіна - от я й здунув сюди в перших днях 2001-го (були й инші причини переїзду, звісно, але відчуття, що Путін зробить з Росією все, що захоче - теж зіграло свою чималу роль - і це відчуття, вважаю, вже цілком підтверджене подальшим плином історії). В Україні ж нічим таким мені наразі не пахне. Так і щодо "білорусизації" - для цього потрібно, перш за все, білоруський менталітет народу. З нашим же менталітетом - куди більшою небезпекою мені видається швидкоплинний бемц і поділ на куски, як це було за часів Руїни і в 1918-20-му.

2.2 Розвал усього і "продаж Росії".

Якщо в цій країні виросте декілька поколінь, народжених у незалежності - зміниться дуже і дуже багато. Але для цього необхідно, щоб держава трималась купи. І Україна при ВФЯ - це який не який порядок. А при ЮВТ? Упс... Забули-сте, який бардак був два роки тому? Якщо ж на чолі бардаку і далі стоятиме брехлива актриска, чия зацікавленість щодо українських справ абсолютно сумнівна, в той час як приватні домовленості з Кремлем - безсумнівні в сенсі наявности, але нікому не відомі по суті - ох... Що ж до ВФЯ - подейкуюсь, що за час його губернаторсва ніякі "російські інвестори" не були допущені до скільки небудь серйозної власности на Донбасі - та й зараз їх там, здається, нема. Най би так було і по всій Україні, так вважаю.

Словом, державний бардак в минулі історичні епохи у нас щоразу закінчувався розчленуванням - так що цей ризик, вважаю, найсерйозніший. І ВФЯ, в порівнянні з ЮВТ, значно краще убезпечнює нас від повтору такого сценарію.

2.3 Ітого́-2 (фініш остаточний).

З огляду на "електоральне поле" можна би було сподіватись, що президентські кроки ЮВТ виглядали би дещо більш проукраїнськими, ніж кроки ВФЯ. Але ризики бардаку, який би з неминучістю продовжувався при ЮВТ (реґіонали вистояли проти ВАЮ - нема підстав думати, що вони так просто зламались би і під ЮВТ, а економічні проблеми останніх років в цьому сенсі були би їм тільки на руку) - це, як на мою думку, ризики критичні. Тому я не голосував за ЮВТ і, сподіваюсь, ніколи за неї і не голосуватиму. Хіба би в якості "політичної альтернативи" Юлі трапилось якесь таке вже неймовірне страховисько, що куди там Януковичу. Але такого наразі, на щастя, нема.

Иншими словами, при порівнянні ризиків стосовно президенства ВФЯ та ЮВТ на одній шальці терезів для мене: ризик русифікації і втрати демократії при ВФЯ проти ризику втрати суверенітету при ЮВТ - і, все ж, останні ризик видається мені куди більш реальним, аніж перші два.

Можливо, http://ruthenia.info/cgi-bin/a.pl?c_=not&c_=1312970880_pavlo>я не демократ? І тому применшую шанси на втрату того, що, взагалі не вважаю цінним? Але ж, як би там не було з "цінністю демократії", в "президентському пакеті" ВФЯ наявний і ризик русифікації, що для мене є вкрай важливим моментом - тому, хотілось би думати, в оцінці ризиків я залишаюсь чесним.

1.3 Оцінка діяльности ВФЯ.

Якщо коротко - тут у мене є такий собі "обережний оптимізм". Від початку - сподівався на краще, після Харківських угод - ох... оцінював ВФЯ дещо гірше, останнім же часом - знову дещо краще...

Життя йде: - російський флот в Севастополі залишається під дією тих самих формальних обмежень, які введені указами ВАЮ (а що термін його базування продовжено - то це ще велике питання, що було би краще - ризиковане бодання з Росією в 2017-му в стані всеукраїнського бардаку, чи спокійне і поступове посилення нашої держави); - Мєшкова, який попробував був повернутись в Крим, моментально депортували в Росію; - співпраця з НАТО розвивається втихаря, але цілком енергійно (і з Грузією ми не сваримось, що характерно); - про асоціяцію з Евросоюзом йдеться вже цілком предметно; - кількість чиновників середньої ланки, яких день за днем ловлять і саджають просто таки приємно дивує (в контрасті з тим, що при ВАЮ і ЮВТ - кого, взагалі, ловили за корупцію? хрін і пригадаєш... звісно ж, я не маю на увазі, що ВФЯ бореться з корупцією - мене просто тішить масова посадка чиновників, а їм це по-всякому корисно); - стосунки з Росією розвиваються цілком очікувано - окрім базування флоту нічого иншого поки не уступлено і, є надія, уступлено багато і не буде.

Словом - все наразі "в межах допусків", я би сказав.

А щодо "розправи" над ЮВТ - хм... Яке це має до мене відношення? Най би всі вони там один одному горлянки перегризли - і на здоров’я! ЮВТ вибрала собі стезю політика і здобула серйозних ворогів - от за це і розплачується.

"Розправа над лідером опозиції", кажете? Тю... Вона ворогує з ВФЯ і його командою, факт - але це гризня вовків, інтересів народу ця гризня не зачіпає, всупереч розхожій думці. Ну, я так бачу, принаймні.

1.4 Обговорення

Доволі предметне обговорення такого погляду на речі - ось: http://p-dzikovsky.livejournal.com/52332.html

Тут же приводжу тільки найістотніше - виділивши кольром те, що видається мені найістотнішим з найістотнішого :-)

2.0 Демократичність політиків: їх готовність позбутись влади і повага до прав людини

http://trim-c.livejournal.com>trim-c:

...Проте будь-яка ... оцінка грунтується на певній шкалі цінностей. Отже щоб розуміти одне одного маємо вказати, що для нас головне, що другорядне, а що взагалі впливає лише на тло.

%%0Ось для мене особисто на першому місяці завжди стоять права людини, бо я вирішальну частину свого життя прожив у СРСР і зголоднів. Права націй та права держав завжди йдуть потім.

Але ми оцінюємо політиків у наших українських умовах. Зважаючи на нашу історію я на перше місце ставлю "демократичність", проте розуміючи термін дещо специфічно.

Тут я маю на увазі якою мірою політик згоден рахуватися з тим, що його можуть заонним шляхом від влади відсторонити. Для кожного політика така перспектива дуже неприємна.

Одні рахуються з такою можливістю як неприємною проте неуникною, і розуміють, що тут є і переваги: - ти втрачаєш владу, але зберігаєш можливість повернутися, - до того ж ти втрачаєш лише владу - життя, волю і безпеку рідних ти не втрачаєш, втрата влади не є питанням життя та смерті.

Ось тих, хто думає таким чином, я буду називати демократичними, бо це найбільший ступінь демократичності, який можна собі уявити на наших теренах. Такому політику критика та "гласність" неприємні, але він не буде намгатися їх знищити взагалі як явище. Він буде намагатися збільшити вплив на вибори шляхом збільшення адмінресурсу, але не буде намагатися отримати цілком сфальшований результат, не буде намагатися отримати владу незмінну і тотальну.

Але є зовсім інший тип. Цей тип ставить собі на меті сае владу тотальну. будь-яку критику на свою адресу спрймає лише як особисту образу, загрозу й ворожнечу, а відтак намагається її унеможливити. Зміни влади не вважає можливою., бо вбачає загрозу не своїй владі, а своєму бізнесу, свободі і життю. У боротьбі за владу вдається до будь-яких засобів, бо це боротьба на смерть.

Ось таких політиків я вважаю недемократичними.

З огляду на таку класифікацію я вважаю Ющенка і Єльціна демократичними, а Путіна і Лукашенка недемократичними. Обидва останніх вдавалися до злочинів і фізичного усунення противників. Обидва розуміють, що втрата влади приведе їх за грати - неодмінно. І тому готові на будь-який злочин, аби не втрати владу - адже борються не за владу, а за життя.

Підсумовую: головною чеснотою політика я вважаю можливість усунення його від влади шляхом демократичних процедур - при тому, щоб він сам визнавав законність такого шляху.%%%

Так ось - Януковича від влади усували двічі. При цьому він глибоко переконаний, що обидва рази це було незаконно, і не робить з цього переконання секрету, в публвчно це підкреслював. А зараз він робить і зробить усе можливе, щоб третього такого випадку не сталося.

МЫ ПРИШЛИ НАДОЛГО (НАВСЕГДА) - вот первое, что слышишь в кабинетах новых лидеров.

Ця політична сила не збирається владу віддавати взагалі - бо вона вже наробила стільки, що не має підстав сподіватися на краще. Тобто вони вже поставили справу так, що втрата влади і втрата волі для них синоніми. Це і є головна загроза суспільству - вони не збираються ані віддавати владу, ані ділитися нею. І я не бачу жодних фактів, які б вказували на щось інше.

А це для мене головне - влада повинна розуміти свою тимчасовість. Інакше це не влада, а тиранія.

http://p-dzikovsky.livejournal.com>p_dzikovsky:

%%0Що до готовности передати комусь владу - ймовірно, що реґіонали цього не хочуть, але й факт, що ВФЯ вже двічі був усунутий від влади (причому вдруге - сам зробив достатні для цього уступки) - і нічого, не розвалився і не пішов у рознос. Тому наразі не маю підстав думати, що це неможливо і втретє, і далі - це чиста емпірика, причому виключно на основі наведених Вами фактів (сам я про таке до цього моменту і не замислювавася).%%%

http://trim-c.livejournal.com>trim-c:

...Втрата демократій при ВЯ не ризик, а реальність, що вже маємо. Мушу нагадати этапы большого пути:

- незаконним чином формується коаліція, для чого використовується КС - незаконним чином ЗМІНЮЄТЬСЯ КОНСТИТУЦІЯ, при чому змінюється ПОЛІТИЧНИЙ УСТРІЙ з паламентсько-президнетського до майже чисто президентського - незаконним чином переносяться місцеві і парламентські вибори - проводяться найбрудніші місцеві вибори за всю історію України, завдяки чому отримані домінуючи позиції ПР на місцевому рівні по всій Україні (такого теж жодна партія не мала жодного разу за історію країни) - започтковані політичні перслідування проти політиків -також вперше за історію України, жоден попередній президент до такого не вдавався - за усіма рейтингами політичних свобод спостерігається стімке сочування до рівні Росії-Білорусі, тобто країн, де виборів як таких уже давно не відбувається.

І Ви кажете, що ризик видається Вама нереальним?

Про що йдеться, про який РИЗИК, коли ми вже давно ЖИВЕМО У ПРОЦЕСІ? Це не ризик, а реальність, що вже настала, питання лише коли і де процесс зупиниться, на якому рівні - Білорусі, Росії - де?

http://p-dzikovsky.livejournal.com>p_dzikovsky:

%%0Щодо погіршення стану демократії при ВФЯ - я з цим згоден, не варто далі мене переконувати :-) Але бачу й істотні обмежувальні чиники для цього процесу, про що й написав.%%%

2.1 Ризик втрати суверенітету

http://trim-c.livejournal.com>trim-c:

Що залишається незрозумілим - чому це за президенством ЮТ наступаэ ризик втрати суверенітету, та ще й більший, аніж ризик втрати демократії при ВФЯ?

Такий ризик ми вже маємо, і він вже великий - достатньо ПР втрати ринки металу, і побіжать рятуватись у ТС до дружніх обіймів ВВП. А от звідки взялася теза про загрозу втрати суверенітету при Юлі - не розумію зовсім.

Щодо цілістності - це ПР просувала ідею відокремити ЗУ - і навіть обіцяла не заперечувати при референдумі - це ризик, розумію.

http://p-dzikovsky.livejournal.com>p_dzikovsky:

Що ж до ризиків розвалу при ЮВТ - хіба повторюсь: "Якщо ж на чолі бардаку і далі стоятиме брехлива актриска, чия зацікавленість щодо українських справ абсолютно сумнівна, в той час як приватні домовленості з Кремлем - безсумнівні в сенсі наявности, але нікому не відомі по суті" - в такому випадку ризик розвалу видаєтьяс мені критичним. Тому що так було вже НЕ РАЗ І НЕ ДВА в нашій історії - при серйозному внутрішньоукраїнському протиборстві сторони йдуть на поклін до сусідів. То Ви вважаєте, що це не ризик?

http://trim-c.livejournal.com>trim-c:

Ні, я вважаю що це ризик, проте не розумію, чому ризик "ідуть вклонятися Кремлю" для Юлі набьагато вищий, ніж для Віті - ось цього геть не розумію. маю нагадати епізод.

Юля з Вітєю домовляються - ти президенет, я прем"єр. Все поділимо. - Гаразд каже Вітя і...їде до Москви. У Москві він проводить лише 4 години і летить назад. Зустічається лише з однією людиною - Д.Медвєдєвим. Назавтра раптом відмовляється від усіх домовленостей - каже голос почув у церкві.

І зараз ускочивши у халепу і як завжди втрачаючи впевненість у складній ситуації їде домовлятися - з ким? Ага ж, з Мевєдєвим

Проте ризик втрати суверенітету у нас набагато більший при Юлі...

Та Юля набагато, незрівняно набагато сильніша духом і талановитіша як політик аніж наш Вітя, що втрачає свідомість від яйця.

То чому ж за неї ризик втрати суверенітету(гіпотетичний) настільки вищий за такого ж за ВІіті, що перевищує цілком реальні провали у міжнародній полтиці та цілком реальну втрату демократичності?

Як казав цар Соломон "Есть вещи, которых я не понимаю, а есть и такие, коих я не постигаю".

Не постигаю

http://p-dzikovsky.livejournal.com>p_dzikovsky:

Як шкода, що таланти і сила духу Юлі далеко не в повній мірі проявились при підписанні угод по газу :-(((

Чому, значить, ризик з нею для мене видається, все ж, вищим?

%%0А. Я розумію, про що може домовлятись в Москві московський протеже Вітя і, сподіваюсь на те, що ціна його обіцянок Москві така ж нікчемна, як і ціна обіцянок московського ж протеже Кучми. Це - традиційний варіянт в українській політиці, скажімо так.

Разом з тим я не розумію, про що домовлялась в Москві "помаранчева" Юля і не вірю їй ні на грам в силу очевидної глибокої її брехливості. І - бачу її газові угоди 2009-го, які видаються мені аж надто зависокою ціною (підкреслю, оцінка ця мала на увазі контекст виборів 2010-го, але, зрештою, навіть Харківські угоди не змінили цю мою оцінку принципово).%%%

Б. Я схильний думати, що Янукович зможе контролювати ситуацію в Україні і завдяки цьому у нього не буде потреби реально йти під крило Кремля (і на словах - най собі базарять :-))

Разом з тим я сумніваюсь, що при всій політичній силі Юля зможе контролювати ситуацію - хоча б тому, що вона не могла цього впродовж двох своїх прем’єрств.

Цілком можливо, що я помиляюсь в своїх оцінках. Час покаже...

http://trim-c.livejournal.com>trim-c:

Добре.

1. Тобто Ви вважаєте, що ціна 2009 в умовах 2009 (зима, шалений тиск з боку Росії, тиск з боку Європи, тиск з боку ПР і Ющенка, а вони ж разом працюють на Фірташа, загроза аварії на ГТС) були набагато гірші, ніж умови Харкова (весна, дача Медвєдєва, упевнена більшість у ВР, абсолютна єдність уряду і президента і деморалізована опозиція)?

І Ви не розумієте сенсу цілком очевидних домовленостей Юлі і ВВП: ліквідація Фірташа, непряма підтримка на майбутніх виборах, ДЕШЕВИЙ ГАЗ з урахуванням газу Фірташа - і впевненість Юлі, що потім, ставши президентом, вона поступок таки доб’ється? А Харківські угоди коли здали Севастополь на 25 років взагалі майже задурно, - сподіваючись на "дружбу" в майбутньому, для Вас не виглядають повним політичним провалом. "Дони" були певні, що варто їм сказати - та ми ж свої, ми разом проти бандерівців - і один раз продемонструвати вірнопідданість, як усе з Москвою буде пучком - і провалили Харків, бо це була цілковита політична помилка - і тут Вам усе зрозуміло?

Фінальне формулювання: угода 2009 була дуже невигідною, але це був як на мене достатньо непоганий вихід, я добре пам’ятаю, що чекав на гірше - бо неможливо вести переговори, коли в тебе за спиною президент, парламент і впливові ЗМІ (перший, Інтер, "Україна", "Форум", "Сегодня") працюють на противну сторону - та й Європа вимагає НЕГАЙНИХ РЕЗУЛЬТАТІВ , а за тебе - лише ти сама, УП і 150 парламентарів. Зважте сили, що допомогали, і що воювали на іншому боці, - результат міг бути набагато гіршим

Сподіваюсь, що хоч сьогодні Вам уже зрозуміло - Ющенко - з усією АП - де там зараз Соколовський?, Дубина (голова НАК !!!), посол у Москві Грищенко, СБУ, прокуратура, фракція НУНС, фракція ПР, їхні ЗМІ - всі тоді працювали ПРОТИ УКРАЇНИ, НА БОЦІ РУЕ - ось такі були умови перемовин по газу у 2009. Та ще додайте жахливу кризу і тиск Європи

2. Значить Тимошенко під час прем’єрства не змогла навести лад у державі, а Янукович зміг? У мене питання. Чи Ви враховуєте певну, ну скажемо м’яко - нерівність умов?

Адже проти Тимошенко і на боці Януковича весь час працює головний ворог Тимошенко президент Ющенко і значна частина його фракції у ВР, підконтрольні йому губернатори та ЗМІ. Яким чином не контролюючи прокуратуру, СБУ, МІД, місцеву владу, НБУ, що працює відверто проти уряду і на двох Віть, не маючи реальної більшості у ВР (щоб отримати більшість ЮТ змушена кожного разу вдаватися по допомогу КПУ, зрозуміло, що за це доводиться з коммі рахуватися, але це мало чи не єдиний союзник) - підтвердіть будь ласка, що саме особисті вади політика Тимошенко, а зовсім не величезна нерівність умов призвели до того, що вона не змогла дати країні лад

P.P.S. Я зовсім не прихильник ані Тимошенко, ані популізму взагалі, свого часу написав проти неї достатньо, ніколи не голосував за БЮТ, і проголосував за Тимошенко єдиний раз у житті – на останніх президентських виборах у другому турі.

http://p-dzikovsky.livejournal.com>p_dzikovsky:

1. Обговорюючи угоди 2009-го року ми, вочевидь, виходимо за рамки наявних фактів - в царину чистих домислів. Я розумію, що фактів мені бракує, оскільки не знаю, які були реальні економічні альтернативи тим угодам в тих умовах, тому мушу сприймати ці угоди в "абсолютному" аспекті: - величезна базова ціна (впродовж процесу переговорів вона зросла, щонайменше, в півтори рази - так що риночність тут і не ночувала); - умова "бери або плати" з великими обсягами так законтрактованого газу і на довгий термін; - порівняно незначна вартість транзиту.

При такому погляді - угоди самі по собі катастрофічні. Коли ж Ви пишете, що "могло бути ще гірше" і апелюєте до примари жахливого Фірташа - ну... То Ви вважаєте, що маєте для цього досить фактів і не вільні від міфів? Ну-ну, що й й сказати.

%%02. Політика - це не сферичний кінь у вакуумі. Я прекрасно розумію складнощі, з якими стикалась Юля під час прем’єрства, І дотримуюсь думки, що під час її президенства ці ж складнощі залишились би в силі. Тому нема сенсу в цьому контексті обговорювати особисті вади політика ЮВТ - досить того, що її чеснот явно бракує для того, щоб перебороти об’єктивні труднощі.

Резюмуючи. Я все ще спостерігаю катастрофічні газові угоди, які заключила ЮВТ, її підозрілі союзи з Кремлем на тлі явної особистої непорядности і її нездатність належним чином управляти українською реальністю, що, як на мою думку, становить критичну загрозу для нашого суверенітету. При цьому я ні на грам не не вважаю її проукраїнським політиком, оскільки бути проукраїнським політиком і використовувати проукраїнський електорат - це дуже і дуже різні речі. Відтак, я не голосував я за ЮВТ і не голосуватиму. А якщо її по ходу діла загризуть реґіонали - ну, туди й дорога, значить.%%%

http://trim-c.livejournal.com>trim-c:

1. А чому ж "не знаю"? Це ж не є секретом. Беремо архів наприклад УП за цей період і уважно читаємо всю історію, вона там була досить докладно описана. Щоб зрозумиіти атмосферу беремо ще Лента.ру та "Известия" і Дойче велле - там я пам"ятаю досить актино обговорювали На Дойче велле було ще активне посилання на пару форумів російськомовних, де обюговорювали професіонали. Тут Ви вірити меня на слово геть не зобов"язані - просто переглядіть те, що свого часу уважно читав я - бо тоді вів дуже запеклі битви з росіянами, які довдили мені, що Юля-воровка, а Украина тырит газ.

Зараз Ви намагаєтесь переконати мене приблизно у тому ж - але без фактів - а бачте як погано вийшло? Але ж це Юля - я знаю - а все інше міфи.

Але ж Ви наввіть допитів Дубини не переймалися прочитати. Адже перед Новим Роком Дубина з Міллером погодили ціну 235, і все було на мазі, і вже піднявся літак з Тимошенко щоб підписати нову угоду. Коли раптом дубина зайшов до зали перговорів і сказав, що він відмовляється підписувати цю угоду бо вважає її невигідною. І прямо через 10 хвилин з"явився представник Фірташа і запаропонував викупити весь газ для України за ціною 275. І два роки Дубина відмовлявся назвати прізвище людини, що йому телефонувала. Але назвав на суді - це був Ющенко. І Ющенко це визнав.

Путін був роззлючений до нестями - і коли продовжилися переговори, началися відключення газу для України і для Європи. А базова ціна для України відразу стала 450 - чи не найвищою для усіх..

Знов таки - перечитайте допит Дубини і допит Ющенка - а потім поверніться до архіву УП.

> Коли ж Ви пишете, що "могло бути ще гірше" і апелюєте до примари жахливого Фірташа - ну... > То Ви вважаєте, що маєте для цього досить фактів і не вільні від міфів? Ну-ну, що й й сказати.

Казати ось що - Я ВІДПОВІДАЮ ЗА СВОЇ СЛОВА - поверніться до матеріалів 2009 перечитайте.

> Політика - це не сферичний кінь у вакуумі. Я прекрасно розумію складнощі, з якими стикалась > Юля під час прем’єрства, І дотримуюсь думки, що під час її президенства ці ж складнощі залишились би в силі.

Вам добре, Ви розумієте. А позаяк я не розумію, то поясніть мені.

Ось пройшли вибори і президентом стала Тимошенко.

Прокомментуйте такі речі

1) Проющенківська частина НУНСУ залишалися в опозиції до ЮТ, чи перебігла б на її бік? 2)Литвинівці продовжидли єнання з ПР, чи перебігли б на її бік 3)частина чистих бізнесюків з ПР на чолі з Клюєвим при голосуваннях підтримували б Юля чи ні? 4)призначені нею губернатори підтримували б її дії чи саботували б їх 5) призначений нею голова СБУ продовжив би війни з нею чи ні? 6)новий голова НБУ підтримував би президента Тимошенко чи воював бі з нею? 7) при владі Тимошенко після місцевих виборів она отримала би більш лояльну до себе місцеву влапду, чи таку ж саму? 8)і нарешті чи президент Тимошенко воювала б з урядом, презентованим президентом Тимошенко- чи все ж таки була б єдність у діях уряду і президжента?

А коли відповідь на ці запитання "НІ" - то що значить ваша теза: дотримуюсь думки, що під час її президенства ці ж складнощі залишились би в силі.?

Бо мені нелегко це збагнути

http://p-dzikovsky.livejournal.com>p_dzikovsky:

Про відмову Дубини і роль Ющенка я знаю і цілком розумію, що вони там всі по вуха відомо в чому. І атмосферу ту я пам’ятаю. Але яке все це має відношення до Вашого твердження, що "було б ще гірше, якби не Юля" (якщо вірно розумію Вашу основну тезу щодо тих угод)? Навіть признавши, що ситуація була катастрофічною (хоча це, само по собі, окрема тема) - чому я маю вважати катастрофічні угоди, підписані Юлею, не катастрофічними?

(На цьому пункті я відмовився від продовження дискусії - з особистих причин).

2.2 Ризик поділу України

http://p-dzikovsky.livejournal.com>p_dzikovsky:

Зверніть увагу.

Розмови про відділення реґіонів України мали місце, коли реґіонали були в опозиції, а ВАЮ/ЮВТ - при владі. Чому? Бо та влада була ніякою - ні для громадян, ні для держави (і навіть ні для чиновників - Ви ж самі пишете, що крали тоді менше :-))

І все це зійшло на пси при приході до влади ВФЯ - що було цілком проґнозовано, зрештою. Тому я і не бачив, і не бачу зараз ризиків розвалу при ВФЯ.

Баланс потрібен в країні, баланс :-)))

http://trim-c.livejournal.com>trim-c:

%%0Змушений Вас пронформувати - не далі, як після майських подій у Львові ПР через третіх осіб запропонували лідерам ЗУ (здебільшого - свободівцям) програму відділення ЗУ і перетворення її у незалежну державу. З обіцянкою високої підтримки відповідної пропозиції на референдумі у Східних областях. Після певних коливань пропозицію було відхілено...

ЗІ Я на жаль не можу надати посилання на джерело. Але воно дуже й дуже солідне. І інформоване.%%%


 

 
про цей сервер
правила публікацій

dumaj.org.ua
Відкрито: 27.01.2017